Kielce - Budowa linii tramwajowej

Ulice, mosty, inżynieria ruchu oraz uwagi i propozycje.

Moderatorzy: Nowak, Autor, sueno, Daniel, Sirek1, MeehoweCK, Masmix

480
Posty: 28
Rejestracja: 17 sierpnia 2014, o 09:33
Lokalizacja: Bilcza/Morawica

Re: Kielce - Budowa linii tramwajowej

Post autor: 480 » 1 września 2014, o 13:45

Lucens pisze: Po drugie ekologiczność spalania w Polsce łupin kokosa, które trzeba ściągnąć z Afryki, albo drewna, które do Połańca przyjeżdża z Ukrainy, jest mocno dyskusyjna, ponieważ transport oparty jest o pojazdy spalinowe...
Brednia,99% zaopatrzenia elektrowni Połaniec w paliwo jest realizowane drogą kolejową,która to z kolei realizuje swoje przewozy na tym szlaku w 99% trakcją elektryczną...Jeszcze raz proszę,nie zaklinaj rzeczywistości bo ci powiem w końcu żeś matoł...

Lucens
Posty: 148
Rejestracja: 10 stycznia 2007, o 15:30
Lokalizacja: os. Świętokrzyskie

Re: Kielce - Budowa linii tramwajowej

Post autor: Lucens » 1 września 2014, o 14:17

A Ty dalej swoje... Jak wykazałem, że się mylisz, co do 40% udziału paliw odnawialnych, jak wskazałem prawdziwy udział OZE w produkcji energii ogółem, to sobie dopisujesz kolejne wartości procentowe z powietrza...

To forum zaczyna coraz częściej przypominać forum na gazeta.pl albo co gorsza na echodna.eu...

480
Posty: 28
Rejestracja: 17 sierpnia 2014, o 09:33
Lokalizacja: Bilcza/Morawica

Tramwaj to same plusy

Post autor: 480 » 8 września 2014, o 07:51

Lucens pisze:
"Unia" na nic nie daje chętnie, a jeśli już, to raczej niewystarczająco hojnie (w stosunku do potrzeb). W nowej perspektywie finansowej środki na ograniczenie emisji w transporcie owszem są, ale w praktyce zapisy naszych programów operacyjnych promować będą wymianę taboru na niskoemisyjny. Podkreślam: wymianę taboru, nie budowę linii tramwajowych. Zatem prędzej doczekamy się wprowadzenia w całym regionie autobusów na biodiesel albo gaz ziemny CNG (wraz z budową siatki stacji do tankowania) niż budowy linii tramwajowych w Kielcach.
I to jest poważny błąd jeśli chodzi o Kielce :!:
"Unia Europejska docenia tramwaje i daje pieniądze

To polityka wbrew współczesnym trendom i kierunkom wskazanym przez Unię Europejską. W najbliższych latach na rozwój transportu Polska dostanie niemal 17 mld euro. Większość tej kwoty zostanie wydana w polskich miastach właśnie na rozwój tramwajów. Polski rząd już zadeklarował, że do 2022 roku w całym kraju ma powstać lub zostanie zmodernizowane 168 kilometrów linii tramwajowych. W tramwaje inwestują: Grudziądz, Jaworzno, Poznań, Szczecin, Wrocław i Gdańsk. Kilkaset milionów złotych na kolejne inwestycje wydadzą też Tramwaje Śląskie.

Dlaczego? Do już podanych powodów można dodać, że tramwaj jest bezpieczniejszy niż autobus, w ostatecznym rozrachunku wcale nie tak kosztowny, jak się nieraz sugeruje, jest elementem miastotwórczym, a linie tramwajowe mogą przebiegać niezależnie od ulic dla samochodów, dzięki temu są bardziej przyjazne dla otoczenia i ludzi. Tramwaj zajmuje też mniej miejsca niż autobus, ale może zabrać nawet dwa razy tyle osób."

Read more: http://katowice.gazeta.pl/katowice/1,35 ... z3ChjWWvka

maruda
Posty: 54
Rejestracja: 27 lipca 2014, o 09:02
Lokalizacja: Kielce

Re: Kielce - Budowa linii tramwajowej

Post autor: maruda » 9 września 2014, o 12:13

" ...na terenie KZK GOP średni koszt przewozu pasażera w 2007 roku komunikacją tramwajową wynosił 92 grosze, a autobusem 98 groszy."

Powyższe wyliczenie można by"rzucić na twarzyczkę"kieleckim tramwajowym malkontentom...Niby 6 gr.na osobie ale w skali roku czyni kwotę niebagatelną!Oczywiście trzeba brać pod uwagę różnicę uwarunkowań,ale myślę że warto by było zrobić solidny i obiektywny research w tym zakresie.
Lubię bywać w miejscach gdzie flaszki są pełne a kobiety puste;)

Kelso
Posty: 36
Rejestracja: 14 czerwca 2011, o 19:48

Re: Kielce - Budowa linii tramwajowej

Post autor: Kelso » 9 września 2014, o 13:17

A ile osób skorzystało z komunikacji tramwajowej, a ile z autobusowej w przeliczeniu na 1 sztukę danego środka lokomocji ?
A ile jest miejsc gdzie jeździ autobus, a nigdy nie pojedzie tramwaj ? - np połączenia do małych miejscowości poza granicami Kielc, gdzie jeździ niewiele osób przez co się zmniejsza rentowność danego środka lokomocji.
Myślę, że połączenia autobusowe na trasie STOK - ŚLICHOWICE są rentowne.
Chyba nie muszę mówić jaką dziedziną jest STATYSTYKA... każdy wyniesie z niej coś dla siebie nawet to, że w Kielcach wg niezależnego źródła mamy najlepszą komunikację zbiorową w kraju (informacja opublikowana jakiś czas temu min. na Gazeta Wyborcza Kielce) ...
"Dopóki walczysz jesteś zwycięzcą" - św. Augustyn (Aureliusz Augustyn z Hippony)

480
Posty: 28
Rejestracja: 17 sierpnia 2014, o 09:33
Lokalizacja: Bilcza/Morawica

Re: Kielce - Budowa linii tramwajowej

Post autor: 480 » 9 września 2014, o 13:53

Rozumiem że jest to adekwatna odpowiedź"marudzie"a zawarte w niej pytania retoryczne oraz twarde stwierdzenia świadczą o tym ze przedmówca ma wybitne osiągnięcia z dziedziny statystyki i ekonomiki transportu,może się nimi z nami podzieli?Rozumiem też że płomienna kontestacja idei transportu tramwajowego w Kielcach wynika z tego,iż"Kelso" już ma twarde ekonomiczne wyliczenia co do (nie)opłacalności tego środka transportu,jeśli dobrze kombinuję,to prosimy papiery na stół.

Kelso
Posty: 36
Rejestracja: 14 czerwca 2011, o 19:48

Re: Kielce - Budowa linii tramwajowej

Post autor: Kelso » 9 września 2014, o 16:37

Myśle i zadaje sobie pytania ,szukam odpowiedzi,staram się zawsze rozpatrywać rożne opcje a nie ufać jedynie liczbom...Nazywa ktoś moje spojrzenie malkontectwem i zatykaniem ust to ja Ci mowię ze jestem REALISTA.Dzisiaj po wszystkich remontach "Tramwaje kieleckie" niestety uważam za mrzonki ,tymbardziej połączenie ze Skarzyskiem (to jest sprawa kolei a nie tramwaju).
Ale mam dobra nowinę ,nie zamierzam udzielać się już w tym wątku :).
"Dopóki walczysz jesteś zwycięzcą" - św. Augustyn (Aureliusz Augustyn z Hippony)

Awatar użytkownika
tomasz2719
Ranga: Kierownik budowy ;)
Posty: 867
Rejestracja: 8 marca 2008, o 00:19
Lokalizacja: Kielce

Re: Kielce - Budowa linii tramwajowej

Post autor: tomasz2719 » 10 września 2014, o 08:24

Przyłączam się do wypowiedzi Kelso. Tramwaje w Kielcach to tylko niespełnione marzenia. Tak jak to stwierdził przedmówca, przy remontach jakie są w Kielcach, wraz z tymi co się niedawno skończyły, i to, zaznaczmy, głównych arterii Kieleckich dróg, byłoby to bezsensowne wyrzucanie pieniędzy w błoto. Po pierwsze mamy dopiero co nowe drogi, i skoro w czasie ich budowy nie zostały wykonane prace pod infrastrukturę tramwajową, to już ich nie zrobią, bo musieliby całkiem nowe drogi niszczyć. Kielce nie mają kasy (no nie jest to bogate miasto), żeby ot tak wydać ją sobie na całkowicie nową infrastrukturę tramwajową. Nawet zakładając że byłyby to tramwaje elektryczne bez kilometrów kabli nad głowami, to i tak są szyny, perony, przystanki, elektryka, ile kosztują same tramwaje, do tego pracownicy którym trzeba płacić, serwis, i w ogóle cała reszta. Po wtóre, to miejsce pod tą infrastrukturę. W większości miast, na głównych drogach, tramwaje są oddzielone od ulic, i jeżdżą na pasach zieleni miedzy jezdniami. Rzadko się zdarza żeby tory były wkomponowane u ulicę. Jeśli już to na mniejszych ulicach. U nas nawet na głównych drogach, nie da się zauważyć pasów zieleni między jezdniami na całej długości drogi. Jeśli już są to tylko w okolicach skrzyżowań. Wrzucanie całej infrastruktury na drogę, którą jeżdżą auta to słabe rozwiązanie (jeśli chodzi np. o ulicę Żelazną, Grunwaldzką, Seminaryjską). Długi pas zieleni na głównej drodze znalazłem na ciągu dróg Tarnowska-Radomska.
Inwestowanie w infrastrukturę autobusową jak buspasy, kupno nowych autobusów, automaty biletowe, tablice informacyjne, tworzenie nowych linii, nawet tych zamiejscowych jak linie 201... wszystko to obraca się przeciwko tramwajom.
Jeśli chodzi o linie Kielce-Skarżysko, to jakaś bzdura. Mówicie o tworzeniu torów pod infrastrukturę tramwajową żeby tam dojeżdżały, czy wrzucenie tramwajów na tory pociągowe? Pierwsze bez sensu, a drugie... po co w drugiej opcji tramwaje? Są pociągi, nie mówiąc już o Kolejach Świętokrzyskich.
Nic się nie zmieni przez co najmniej najbliższe parędziesiąt lat. Jeśli któryś z was ma inne zdanie, to najprościej by było gdyby poszedł do urzędu na jakieś stanowisko infrastrukturalne, i zaczął zarządzać budżetem żeby na tramwaje dać kasę. Pytanie czy wtedy kasy starczy na całą masę innych rzeczy.
Chyba właśnie dlatego praktycznie nigdy nie czytam tego wątku. Teraz jakoś tak się zdarzyło.

kamil
Posty: 132
Rejestracja: 8 stycznia 2013, o 14:49

Re: Kielce - Budowa linii tramwajowej

Post autor: kamil » 10 września 2014, o 09:03

tomasz2719 pisze:Przyłączam się do wypowiedzi Kelso. Tramwaje w Kielcach to tylko niespełnione marzenia. Tak jak to stwierdził przedmówca, przy remontach jakie są w Kielcach, wraz z tymi co się niedawno skończyły, i to, zaznaczmy, głównych arterii Kieleckich dróg, byłoby to bezsensowne wyrzucanie pieniędzy w błoto.
Mam inne zdanie na ten temat. To te "remonty" to było niestety wyrzucenie pieniędzy w błoto. Budowa szerokich arterii które ciężko jest przekroczyć będąc pieszym, brak jakiejkolwiek infrastruktury rowerowej, kilometry ekranów w samym centrum, basen im. Herlinga-Grudzińskiego (po co to przejście podziemne skro ruch w tym miejscu spadł kilkukrotnie? Tak na złość pieszym?), brak przystanku naprzeciwko dworca PKP, przerwanie ciągłości ddr wzdłuż Silnicy i wiele innych. Miasto to nie tylko kierowcy samochodów...
tomasz2719 pisze:Po pierwsze mamy dopiero co nowe drogi, i skoro w czasie ich budowy nie zostały wykonane prace pod infrastrukturę tramwajową, to już ich nie zrobią, bo musieliby całkiem nowe drogi niszczyć. Kielce nie mają kasy (no nie jest to bogate miasto), żeby ot tak wydać ją sobie na całkowicie nową infrastrukturę tramwajową.
Ale żeby od tak wydawać kasę na Koronę, Lotnisko na zadupiu, przewymiarowane arterie, parkingi P&R z których nikt nie będzie chciał korzystać to pieniądze są? Za to na wymalowanie głupiego przejścia dla pieszych, wykoszenie trawy, odśnieżenie chodników jak zwykle nie ma... PIENIĄDZE SĄ, tylko priorytety nie takie jak trzeba.
tomasz2719 pisze:Nawet zakładając że byłyby to tramwaje elektryczne bez kilometrów kabli nad głowami, to i tak są szyny, perony, przystanki, elektryka, ile kosztują same tramwaje, do tego pracownicy którym trzeba płacić, serwis, i w ogóle cała reszta. Po wtóre, to miejsce pod tą infrastrukturę. W większości miast, na głównych drogach, tramwaje są oddzielone od ulic, i jeżdżą na pasach zieleni miedzy jezdniami. Rzadko się zdarza żeby tory były wkomponowane u ulicę. Jeśli już to na mniejszych ulicach. U nas nawet na głównych drogach, nie da się zauważyć pasów zieleni między jezdniami na całej długości drogi. Jeśli już są to tylko w okolicach skrzyżowań. Wrzucanie całej infrastruktury na drogę, którą jeżdżą auta to słabe rozwiązanie (jeśli chodzi np. o ulicę Żelazną, Grunwaldzką, Seminaryjską). Długi pas zieleni na głównej drodze znalazłem na ciągu dróg Tarnowska-Radomska.
Ale po co w pasie zieleni? Mamy ulice dwujezdniowe jak Warszawska, Żelazna, Grunwaldzka - aż się prosi, żeby zamienić jedną jezdnie na linię tramwajową + szerokie chodniki + wygodna odseparowana DDR - miejsca jest sporo tylko tu też potrzebna jest zmiana priorytetów i przede wszystkim myślenia i mentalności. Jak będzie linia tramwajowa to wystarczy jedna jezdnia - samo to będzie zachęcało do przesiadki do tramwaju.
tomasz2719 pisze:Inwestowanie w infrastrukturę autobusową jak buspasy, kupno nowych autobusów, automaty biletowe, tablice informacyjne, tworzenie nowych linii, nawet tych zamiejscowych jak linie 201... wszystko to obraca się przeciwko tramwajom.
Mimo powstania tramwaju autobusy będą nadal istnieć bo nie da się wszędzie puścić tramwaju. Tworzenie nowych linii o takcie raz na godzinę tylko kaleczy istniejącą komunikację miejską która jest beznadziejna i korzystają z niej tylko desperaci. Wprowadzenie tramwaju mogłoby wreszcie zmienić całą komunikację - na lepsze.

maruda
Posty: 54
Rejestracja: 27 lipca 2014, o 09:02
Lokalizacja: Kielce

Re: Kielce - Budowa linii tramwajowej

Post autor: maruda » 10 września 2014, o 09:07

tomasz2719 pisze:Nawet zakładając że byłyby to tramwaje elektryczne bez kilometrów kabli nad głowami, to i tak są szyny, perony, przystanki, elektryka, ile kosztują same tramwaje, do tego pracownicy którym trzeba płacić, serwis, i w ogóle cała reszta.
To może zastanówmy się,tak po Kielecku,jak tu zrobić aby komunikacja miejska obyła się bez kierowców,motorniczych,serwisów,kabli itd.Po kiego nam dodatkowe miejsca pracy,wszak w Kielcach bezrobocia brak a gospodarka nam rozkwita jak na zielonej wyspie...Echh,poważnie mówiąc,cytowany pogląd jest takim kieleckim minimalizmem,defetyzmem,imposybilizmem,propozycją marazmu i stagnacji,surrealistyczną obawą o posądzanie Kielc o zapędy mocarstwowe,słowem zaścianek z którego wyjeżdża kto może i ma odrobinę zdrowego rozsądku:(
Lubię bywać w miejscach gdzie flaszki są pełne a kobiety puste;)

Awatar użytkownika
tomasz2719
Ranga: Kierownik budowy ;)
Posty: 867
Rejestracja: 8 marca 2008, o 00:19
Lokalizacja: Kielce

Re: Kielce - Budowa linii tramwajowej

Post autor: tomasz2719 » 10 września 2014, o 09:15

Ja nie mam nic przeciwko, żeby powstały tramwaje w Kielcach, szczególnie że omijają korki i się szybko wszędzie dostaniesz, ale w obecnej sytuacji po prostu tego nie widzę.
Ostatnio zmieniony 10 września 2014, o 10:46 przez tomasz2719, łącznie zmieniany 1 raz.

maruda
Posty: 54
Rejestracja: 27 lipca 2014, o 09:02
Lokalizacja: Kielce

Re: Kielce - Budowa linii tramwajowej

Post autor: maruda » 10 września 2014, o 09:48

Może masz kiepską wyobraźnię,nie wiem,ale od tego są uczeni planiści a o odpowiednią szerokość jezdni się nie martw,nie na całej długości musi być linia dwutorowa...
Lubię bywać w miejscach gdzie flaszki są pełne a kobiety puste;)

Kelso
Posty: 36
Rejestracja: 14 czerwca 2011, o 19:48

Re: Kielce - Budowa linii tramwajowej

Post autor: Kelso » 10 września 2014, o 13:10

Miałem nie pisać, jednak zmieniłem zdanie.
Widzę, możliwości organizacji linii tramwajowej w Kielcach i to nawet kilkadziesiąt km torów - kwestia wyznaczania torowisk środkiem jezdni, które stanowiły by jednocześnie buspasy dla autobusów.
Natomiast na wyznaczonych obecnie buspasach zrobic normalne pasy ruchu dla pojedynczych uzytkowników.
Gdzie nie gdzie problemem byłoby postawienie przystanku, ale od tego jest poziomy zygzak na drodze tak jak w Warszawie przy Starym Mieście. Idealna ulica na poprowadzenie podówjnego torowiska to Paderewskiego i potem w prawo na Zytnia i dalej pod wiaduktem na Grunwaldzka ( rowniez po srodku drogi tramwajo-buspas).
Newralgiczny punkt to SYNAGOGA ( tunel z Warszawskiej i IX Wieków ) i wyskoczenie na powierzhnie na wysokości obecnego przystanka na IX wieków) potem w lewo na Paderewskiego , na wprost Czarnowska i potem nad torami w piekoszowska potem połączenie z tym co idzie przez Grunwaldzką za Lidlem ) można nawet w prawo na Orkana.
Pytania są dwa czy uważacie, że w perspektywie 30 lat nie lepiej będzie uzywać autobusów na prąd/hybryd ( moim zdaniem tylko i wyłącznie producenci ropy w zmowie z koncernami powoduja ze w dalszym ciagu sa benzyniaki i diesle ) zamiast tworzyć kosztowna infrastrukturę ?
Ponieważ tramwaje nie oznaczają rozwoju gospodarczego, to czy przy starzejącym się społeczeństwie, które jest zwolnione z opłat za przejazd trzeba się zastanowić, czy takie rozwiązanie jest opłacalne ?

Poza tym chyba dzisiaj na etapie sporządzania planów na drogi potrzeba jest, żeby takie rozwiązania uwzględniać.
Co do naszych planistów Maruda to nie licz na ich wyobraźnie :), ani nie powierzaj im takich zadań.
Żeby te tramwaje powstały za 20 lat, to już dzisiaj trzeba by projektować odpowiednie rozwiązania.
Nie widzę możliwości, żeby budować i remontować drogi, żeby za 5 lat to wszystko niszczyć i rozkopywać. Samorząd i tak jest zadłużony.
Do Kamil :Krytykujesz P&R, ale jeżeli chciałbyś żeby wszędzie dojechać tramwajem i żeby ludzie z tego korzystali to wówczas takie P&R jest potrzebne w szczególności dla osób dojeżdzających spoza Kielc ( np. z kierunku na Tarnów).
Nie jestem zwolennikiem P&R w Kielcach, ewentualnie moze 3 rozsądne lokalizacje by się znalazło ale na pewno nie planowane 6-8.
Do Maruda : Mocarstwowe plany Kielc nie tworzy się przez budowe tramwaji i spółek publicznych tylko prywatnych zakładów pracy, a do tego potrzebne są w szczególności drogi wojewódzkie i krajowe ( ewentualnie porty lotnicze).
A poza tym ta linia tramwajowa to ma być lekiem na co - Brak pracy w regionie? kursowanie najbardziej uczęszczanych linii 35 i 46 ? Oszczędności ? Środowiska ? usprawnienia komunikacji zbiorowej ?
Przyznam się szczerze,że nie wiem jaki główny cel i założenia ma Wasza retoryka.
Budowa tramwaju chyba nie powinna być celem samym w sobie ?
Nie chcę przyjąć do wiadomości, że przez najbliższe lata nie będzie alternatywnych źródeł energii dla komunikacji autobusowej, bo one już są...
Jest jeszcze zawsze możliwość wprowadzenia Trolejbusów również na specjalnie wyznaczonych do tego pasach ruchu...

Reasumując jak widać możliwości budowy są, ale musielibyście działać już dzisiaj i nie tutaj na forum, lecz zorganizować ogólną inicjatywę za budową linii tramwajowych i zbierać podpisy i zaproponować też rozwiąznia żeby ludzie wiedzieli pod czym się chcą podpisać.

Ja jestem sceptyczny ze względu na obecną infrastrukturę, uwarunkowania i plany urzędników, ale pod takim rozsądnym długoterminowym i wyznaczającym nowe kierunki rozwoju komunikacji projektem bym się podpisał.

Życzę Wam powodzenia.
"Dopóki walczysz jesteś zwycięzcą" - św. Augustyn (Aureliusz Augustyn z Hippony)

pacholekck
Posty: 13
Rejestracja: 20 listopada 2012, o 11:28
Lokalizacja: Kielce / Kraków

Re: Kielce - Budowa linii tramwajowej

Post autor: pacholekck » 10 września 2014, o 14:53

Kelso poruszył bardzo ważną rzecz. Kielcom nie jest potrzebny tramwaj a porządne miejsca pracy. Tramwaj nie przekona młodych ludzi do tego, żeby nie opuszczali Kielc, a tym bardziej nie przyciągnie nowych. Wybudowanie infrastruktury tramwajowej.... wszystko pięknie, tylko kto będzie nimi jeździł?

Awatar użytkownika
ice
Ranga: Menadżer budowy ;)
Posty: 5648
Rejestracja: 15 maja 2006, o 09:24
Lokalizacja: Kielce

Re: Kielce - Budowa linii tramwajowej

Post autor: ice » 10 września 2014, o 19:13

tomasz2719 pisze: W większości miast, na głównych drogach, tramwaje są oddzielone od ulic, i jeżdżą na pasach zieleni miedzy jezdniami..
Zgadza się. W większości miast w Polsce :lol:
Kelso pisze: Newralgiczny punkt to SYNAGOGA
hehe, aleś się uwziął na tę synagogę.
kamil pisze: Ale po co w pasie zieleni? Mamy ulice dwujezdniowe jak Warszawska, Żelazna, Grunwaldzka - aż się prosi, żeby zamienić jedną jezdnie na linię tramwajową + szerokie chodniki + wygodna odseparowana DDR - miejsca jest sporo tylko tu też potrzebna jest zmiana priorytetów i przede wszystkim myślenia i mentalności.
Może za 30 lat :/
Ostatnio zmieniony 10 września 2014, o 20:03 przez ice, łącznie zmieniany 1 raz.
Precz z pieszymi i rowerzystami!

ODPOWIEDZ