Lotnisko Kielce

[RZ]

Gdy czytam wypowiedzi "patrzącego z pobłażaniem na ekonomicznych dyletantów eksperta" czyli Lekomina staje mi przed oczami kilka innych dyskusji i argumenty "ekspertów" w tych dyskusjach padające np.
- "samodzielny region kielecki nie poradzi sobie w Unii Europejskiej - nie będzie potrafił zaabsorbować pieniędzy z funduszy strukturalnych i dystans między nim a innymi regionami będzie się stale pogłębiał"
-"siedziba władz wojewódzkich nie jest Kielcom potrzebna - to tylko zbędny przerost biurokracji i urzędnicze synekury dla lokalnych kacyków - dla ekonomicznego rozwoju miasta i regionu nie ma to żadnego znaczenia",
"lepiej być drugim miastem w silnym województwie, niż pierwszym w słabym"

/to były przykłady z okresu walki o województwo/

- "korzyści z wejścia do UE to oszustwo i fikcja - faktycznie więcej wpłacimy do kasy Unii niż zyskamy, w dodatku będą nam dyktować, na co mamy wydawać nasze własne pieniądze"

/to z okresu przed referendum w sprawie wejścia do UE/

- "czemu to miasto ma pomagać prywatnej firmie jaką są Targi Kielce poprzez np. budowę dróg dojazdowych do nich - sama firma powinna sie o to zatroszczyć"

Można też podać sporo pomniejszych przykładów dotyczących choćby zgody na "inwestycje" psujące tkankę miejską takie jak niesławna stacja paliw na rogu IX Wieków i Warszawskiej ("trzeba brać to co dają i się cieszyć, że o 5 osób zmniejszy się bezrobocie w mieście - i tak poważni inwestorzy do Kielc nie przyjdą", "na biurowce przez długie lata nie będzie w Kielcach popytu", "stoi pusta zaniedbana działka i szpeci - trzeba szybko wybudować tam cokolwiek")

Lekomin w swojej argumentacji dziwnym trafem tak naprawdę omija ekspertyzę firmy Ove Arup. Lekceważąco dla tejże firmy prześlizguje sie tylko po temacie stwierdzając autorytatywnie, że "klient zapłacił, to ma to co chce". A na jakiej podstawie taki osąd? Może jakieś konkretne przykłady niewiarygodności innych ekspertyz sporządzanych na świecie przez Ove Arup?
Negocjatorzy z kieleckiej strony podają wiele przykładów z kulis negocjacji świadczących o tym, że negocjatorzy Komisji Europejskiej nie odpowiadają merytorycznie na nasze argumenty, że przesyłane im dokumenty nie są czytane, że muszą się trzymać "wytycznych", że prywatne zdanie unijnych ekspertów wcale nie jest negatywne. To co drogi Lekominie - twierdzisz, że oni wszyscy kłamią? Komisarz Hubner jest bezstronna, a oni kłamią? Tak twierdzisz?
ponad
Co ciekawe - stwierdzasz m.in., że ekspertem ekonomicznym jest dla Ciebie były prezes TK T. Raczyński. To dobrze, bo to on był głównym orędownikiem niezbędnego dla rozwoju Kielc, regionu i NIEZAKŁÓCONEGO rozwoju Targów nowego dużego lotniska Zanim jeszcze prez. Lubawski dał się do nowego lotniska przekonać. Ciekawe nie?

[RZ]

Nie poddajemy się w sprawie budowy lotniska w Obicach

Listy do jedenastu najważniejszych osób Polsce z apelem o pomoc i wsparcie budowy Regionalnego Portu Lotniczego Kielce w Obicach wystosowali Prezydent Kielc Wojciech Lubawski, Marszałek Województwa Świętokrzyskiego Adam Jarubas oraz Prezydent Staropolskiej Izby Przemysłowo – Handlowej Ryszard Zbróg. Otrzymają je m.in. Prezydent Lech Kaczyński, byli prezydenci, Premier Donald Tusk, Marszałkowie Sejmu i Senatu oraz liderzy największych partii.



„Światowy potentat w sprawach lotnictwa – brytyjska firma „Ove Arup” sporządziła studium wykonalności, z którego wynika, że „Port Lotniczy Kielce”, nawet w prognozowaniu ostrożnym, ma uzasadnienie ekonomiczne i jest zadaniem niezwykle potrzebnym naszemu regionowi ….. Od kilku dni dziesiątki tysięcy mieszkańców naszego województwa wpisują się do ksiąg poparcia tej inwestycji. Akcję zorganizowały wszystkie kieleckie media. Kielczanie w tych księgach pytają: „dlaczego jesteśmy od tylu lat karani?” i „za co?”. Nie potrafimy na wiele z tych pytań odpowiedzieć. Naszym obowiązkiem jest prosić i apelować, co właśnie czynimy” - czytamy m.in. w liście.
Po nieoficjalnych informacjach o negatywnej opinii Ekspertów Komisji Europejskiej dot. dofinansowania budowy lotniska w Obicach z Regionalnego Programu Operacyjnego w Kielcach ruszyła społeczna akcja poparcia dla tego projektu. Z inicjatywy Radia Kielce, Gazety Wyborczej, Echa Dnia i Telewizji Polskiej w kieleckich supermarketach, redakcjach i Urzędzie Miasta wyłożone były do wczoraj księgi poparcia, do których wpisały się dziesiątki tysięcy mieszkańców Kielc i okolicznych gmin. Od czwartku do soboty księgi wyłożone będą na Placu Artystów oraz przy Hotelu "Łysogóry", w czwartek i piątek w godz. 12.00 - 16.00, zaś w sobotę 10.00 - 14.00. Przybywa podpisów poparcia w internetowej księdze na stronie ratusza. W przyszłym tygodniu dziennikarze Radia Kielce zawiozą wszystkie księgi z Kielc do Brukseli, gdzie przekażą je członkowi Komisji Europejskiej - Danucie Hübner. Towarzyszyć im będzie operator Internetowej Telewizji Kielce. Na dzisiejszej sesji Rady Miejskiej Prezydent złoży wniosek o powołanie spółki Port Lotniczy Kielce.

http://www.um.kielce.pl/

Na tym właśnie polega właściwie rozumiana, a całkowicie dotąd zaniedbana promocja Kielc, o którą "z uporem maniaka" m.in. ja się od lat dobijam! Na przemyślanej walce o zmianę negatywnego wizerunku Kielc wśród elit. Od elit w danych dziedzinach, w tym ogólnopolskich dziennikarzy zależy w dużej mierze jak postrzegają Kielce "zwykli" ludzie. I od tego może zależeć (co wreszcie do tych "betonów" chyba dotarło...), los tak kluczowych dla naszego regionu spraw jak lotnisko.
To zresztą symptomatyczne, że w cytowanym liście Lubawski, Jarubas i Zbróg powołują się złą prasę dla lotniska w ogólnopolskich mediach, ale przez cały miniony rok nie było widać żadnych ich działań przeciwdziałających tej złej prasie... Ale lepiej późno niż wcale. Szkoda tylko zmarnowanych pod tym względem 5 lat...

[MeehoweCK]

Pisma z naszej strony do premiera oraz ministrów infrastruktury i rozwoju regionalnego są już gotowe. Co najwyżej doczekają się one zmian kosmetycznych. Nieskromnie uważam, że są napisane bardzo dobrze. Zawierają sporą garść merytorycznych argumentów. Ponadto są zachowane odpowiednie proporcje pomiędzy emocjonalnym i suchym "urzędowym" sposobem przekazu treści. Niezwłocznie po zatwierdzeniu rejestracji przez sąd możemy je wysłać, oczywiście jeśli większość z nas wyrazi taką wolę.

[michal_ck]

to ten cały "Lekomin" to rzeczywiście jakiś niepoważny jest.

[tricky]

http://biznes.interia.pl/news/polska-liderem,1016332

tutaj cos o rozwoju lotnisk w Polsce

[lekomin]

Gdy czytam wypowiedzi "patrzącego z pobłażaniem na ekonomicznych dyletantów eksperta" czyli Lekomina staje mi przed oczami kilka innych dyskusji i argumenty "ekspertów" w tych dyskusjach padające np.
- "samodzielny region kielecki nie poradzi sobie w Unii Europejskiej - nie będzie potrafił zaabsorbować pieniędzy z funduszy strukturalnych i dystans między nim a innymi regionami będzie się stale pogłębiał"
-"siedziba władz wojewódzkich nie jest Kielcom potrzebna - to tylko zbędny przerost biurokracji i urzędnicze synekury dla lokalnych kacyków - dla ekonomicznego rozwoju miasta i regionu nie ma to żadnego znaczenia",
"lepiej być drugim miastem w silnym województwie, niż pierwszym w słabym"

Z całym szacunkiem, ale co to za argumenty? Nie pisałem nic o wstępowaniu do UE, nie pisałem nic o województwie..
Czemu próbujesz wciskać mi "w palce" nie moje słowa?

Wypowiadałem się na tym wątku na jeden temat. Jeśli każdego, który z Wami wami się nie zgadza próbujecie udupić to jaki dyskusja ma sens?

/to były przykłady z okresu walki o województwo/

- "korzyści z wejścia do UE to oszustwo i fikcja - faktycznie więcej wpłacimy do kasy Unii niż zyskamy, w dodatku będą nam dyktować, na co mamy wydawać nasze własne pieniądze"

czyli ja byłem antyunijny? czy ty wogóle wiesz cokolwiek o mnie?

/to z okresu przed referendum w sprawie wejścia do UE/

- "czemu to miasto ma pomagać prywatnej firmie jaką są Targi Kielce poprzez np. budowę dróg dojazdowych do nich - sama firma powinna sie o to zatroszczyć"

hehe.. Echo właśnie "podarowało" Lublinowi drogi warte 80 mln złotych.

Lekomin w swojej argumentacji dziwnym trafem tak naprawdę omija ekspertyzę firmy Ove Arup. Lekceważąco dla tejże firmy prześlizguje sie tylko po temacie stwierdzając autorytatywnie, że "klient zapłacił, to ma to co chce". A na jakiej podstawie taki osąd? Może jakieś konkretne przykłady niewiarygodności innych ekspertyz sporządzanych na świecie przez Ove Arup?

Widziałeś kiedykolwiek jakikolwiek raport pisany przez jakąkolwiek firmę konsultingową? McKinsleya? KPMG? Tylko odpowiedz szczerze. Pracowałeś kiedyś w takiej firmie? Miałeś tam praktykę? Masz tam znajomych? Wiesz jak się robi takie analizy? Może kiedyś taką pisałeś?

Nie wyrażam się lekceważąco o Ove Arup. To normalna firma konsultingowa, znająca się "na wszystkim". Warto wejść na ich stronę, zobaczyć spis kompetencji, i znaleźć coś na czym się NIEznają. Ove Arup to firma inżynierska, tzn. projektuje różne konstrukcje. Pisząć, że nie ma sensu lotnisko, pozbyliby się szansy na robienie projektu tego lotniska... a teraz mają dozgonną wdzieczność wszystkich [prawie], że "obiektywnie" stwierdzili potrzebę lotniska. Możemy się założyć, kto będzie robił projekt lotniska?

Stwierdzam po wielokroć jeden fakt: Komisja Europejska nie może uznać za obiektywny raport, za który zapłacił wnioskodawca. Czy wyobrażasz sobie jakiegokolwiek wnioskodawcę, który złożyłby raport dla siebie niekorzystny?

Negocjatorzy z kieleckiej strony podają wiele przykładów z kulis negocjacji świadczących o tym, że negocjatorzy Komisji Europejskiej nie odpowiadają merytorycznie na nasze argumenty, że przesyłane im dokumenty nie są czytane, że muszą się trzymać "wytycznych", że prywatne zdanie unijnych ekspertów wcale nie jest negatywne. To co drogi Lekominie - twierdzisz, że oni wszyscy kłamią? Komisarz Hubner jest bezstronna, a oni kłamią? Tak twierdzisz?

O czym ty piszesz? Masz opinię Komisji Europejskiej i tego się trzymaj. Negocjatorzy muszą wytłumaczyć się z klęski, więc zawsze będzie jakiś "spisek", "smok wawelski co nam zabrał lotnisko", "siedmiu krasnoludków z Radomia, co chcą zniszczyć Kielce". Komisarz Hubner jest bezstronna, bo niby kogo stronę ma trzymać? Twoje argumenty brzmią jak już lekko zgrana płyta pt. Układ nami rządzi.

ponad
Co ciekawe - stwierdzasz m.in., że ekspertem ekonomicznym jest dla Ciebie były prezes TK T. Raczyński. To dobrze, bo to on był głównym orędownikiem niezbędnego dla rozwoju Kielc, regionu i NIEZAKŁÓCONEGO rozwoju Targów nowego dużego lotniska Zanim jeszcze prez. Lubawski dał się do nowego lotniska przekonać. Ciekawe nie?

Kto powiedział, że T. Raczyński jest ekspertem ekonomicznym dla mnie? Napisałem, że stara ekipa Targów robiła dobrą robotę: bo wszyscy wiemy, że robiła. Wiem, że on popierał budowę lotniska. Szanuje opinię T. Raczyńskiego nt. lotniska, ale się z nim nie zgadzam.

michał_ck:
w czym jestem niepoważny? że trochę hamuję słomiany zapał?

[Autor]

Lekomin, wytlumacz mi, dlaczego opinia UE, ktora jest tylko decyzja na tak lub nie, jest dla Ciebie wazniejsza od przygotowanej przez Ove Arup analizy.

[lekomin]

Porównajmy to do sądu: Mamy obrońcę i prokuratora. Obrońca powołuje rzeczoznawcę, który jak to zwykle bywa świadczy na rzecz oskarżonego. A Komisja Europejska jest sędzią. Co jest dla Ciebie bardziej obiektywne, opinia prokuratora, opinia obrońcy, czy opinia sędziego?

To jest właśnie coś, czego nie rozumiem w Waszym podejściu na KE. Przedstawiacie to tak, jakby KE była prokuratorem... To, że sędzia na końcu zgadza się prokuratorem, nie znaczy, że proces był ustawiony, niesprawiedliwy itpitd. I tak samo, jeśli sędzia weźmie stronę obrony, nie znaczy to, że proces był ustawiony, niesprawiedliwy, itd.

Ponadto, na KE wszyscy płacimy tak samo, czy to zwolennicy, czy to przeciwnicy lotniska. To wpływa na obiektywność, prawda? Założymy się, że jeśli przeciwnicy lotniska poszliby bo "niezależną" opinię do "eksperta" to byłaby ona przeciwna lotnisku?

I dlatego ja już wcześniej napisałem, że pomimo swojego sceptycyzmu co do lotniska, jeśli KE zaaprobuje projekt, to ogłoszę wszem i wobec, że się myliłem.

[Autor]

No dobrze, ale nie budzi w Tobie cienia watpliwosci historia wizyty komisji, podawanych opnii (mimo, ze to dyplomaci), a nastepnie wnioski oraz to, co wielokrotnie podkreslalem, czyli "dostalismy takie instrukcje". Chcesz mi powiedziec, ze to obiektywny sedzia?

[gaki majster]

I dlatego ja już wcześniej napisałem, że pomimo swojego sceptycyzmu co do lotniska, jeśli KE zaaprobuje projekt, to ogłoszę wszem i wobec, że się myliłem.

Dlaczego swoje zdanie uzależniasz od stanowiska KE Czy to jakaś wyrocznia Jak widać nawet się nie starają być obiektywni. Patrzą na fusy od herbaty i mówią w transie:"Lotnisko? Lotnisko? A po co im lotnisko!

[Michał]

z tym "dostalismy takie instrukcje" to mysle ze tworzy sie taka urban legend - pewnie padło po angielsku sformułowanie typu "nie w naszej mocy jest prowadzenie tu negocjacji", podkręciło się to troche i wyszło że panowie przyszli żeby u*upić lotnisko w kielcach

[lekomin]

autor,
Byłeś osobiście na tych rozmowach? Czy posługujemy się jednym zdaniem z kontekstu? Bo budowanie teorii spiskowej w oparciu o jedno zdanie, to dość karkołomne podejście

Aha, w nomenklaturze EBC a i zapewne KE, to była tzw. fact finding mission a nie negocjacje. Czyli generalnie eurokraci zadają pytania i oczekują odpowiedzi. Nasi pewnie chcieli, żeby KE się "tłumaczyła" i negocjowała.. W NBP było takich "misji" jak mrówków..

[lekomin]

gaki,
bo KE w przydzielaniu własnych środków pełni rolę sędziego. I głęboko im ufam, bo w przeciwieństwie do rządów i samorządów nie muszą wszystkim dawać kiełbasy wyborczej

[Autor]

Osobiscie nie, ale informacje mam od osoby, ktora byla blisko zwiazana z negocjacjami. Wiem, ze kazda watpliwosc zostala odparta argumentem dobrego kalibru. Czlonkowie komisji doskonale wiedza, ze ten port jest potrzebny, wiedza tez, ze moze wielu przeszkadzac.

[gaki majster]

lekomin,
Potraktowali nas "bezargumentowo". Jest raport fachowej firmy i jest on więcej niż optymistyczny. A przyjeżdżając nie zastali jakiejś wiochy tylko dobrze przygotowanych samorządowców i mieszkańców nastawionych na "tak". I trochę im będzie głupio. Ale nie mogą powiedzieć:"Sorry, wszystko jest w porządku, ale po prostu was nie lubimy! Dlatego muszą trochę poudawać, że się zastanawiają.

Szanuję twoje przeciwne zdanie i rozumiem cię, ale tylko do momentu, w którym uzależniasz swoją ostateczną decyzję, w sprawie lotniska, nie od jakiegoś rzeczowego argumentu, ale od stanowiska KE. (Jak oni są na "nie", to ja też na "nie"; jak oni są na "tak" to ja też na "tak". Czy oni według ciebie się nie mylą!